François Bayrou : « Je ne veux pas que mes enfants et que les enfants de mes enfants regardent les gens selon la couleur de la peau, la religion »

Darius Rochebin : François Bayrou, bonsoir.

François Bayrou : Bonsoir.

Darius Rochebin : Merci de nous accueillir chez vous, dans votre bureau, entouré de vos livres. Ce que vous allez dire pourra éclairer l'état de la France, la situation actuelle, 2027, les hauts, les bas, on parlera de tout, les succès, les insuccès. Les épreuves d'abord, puisque vous avez vécu la chute du gouvernement, les soins intensifs, la réanimation et la défaite à Pau. Comment allez-vous ?

François Bayrou : Moi je vais très bien, je vais très bien, mais je ne vais pas vous dire que c'était… indifférent et encore moins une partie de plaisir. Le plus difficile c'était les élections à Pau. Les élections à Pau c'était difficile parce que c'est une ville à qui j'ai donné, et vous le savez parce que vous avez vu sur le terrain ce qu'elle était devenue. Je lui ai donné toutes les heures de toutes mes journées, même quand j'étais à Matignon, tous les jours, j'avais une liaison avec Pau.

Darius Rochebin : C'est vrai que j'ai visité la ville avec vous, il y a quelques mois, le hasard fait, et j'étais frappé, évidemment, de voir après toutes ces années. Combien d'années à Pau ?

François Bayrou : 12 ans.

Darius Rochebin : 12 ans. Évidemment, vous faisiez corps avec la ville, ça a été une blessure.

François Bayrou : Oui. Oui, ça a été une peine. Et comment en serait-il autrement ? Quand vous tenez de toutes vos fibres à une communauté d'habitants, de femmes, d'hommes, d'enfants et de gens qui sont là depuis longtemps et que tout d'un coup, une situation électorale, une triangulaire dans laquelle pour les uns, je n'étais pas assez à gauche, et pour les autres, je n'étais pas assez à droite, sans doute, politiquement.

Darius Rochebin : Est-ce que vous avez vécu ce qu'on appelle la déprime ? Vous avez aussi perdu Matignon, il y a eu comme ça plusieurs moments les uns après les autres.

François Bayrou : Non, je n'ai pas perdu Matignon, on va s'arrêter une seconde à ça. Mais je n'ai pas connu de déprime parce que je n'ai pas un tempérament à ça, j'ai un tempérament… On dit que Socrate, il n'a jamais rien écrit, mais on dit qu'il disait : « Si vous tombez et si vous restez par terre, à ce moment-là, c'est un échec. Et si vous vous relevez, c'est un nouveau départ. »

Darius Rochebin : Qu'est-ce qui vous a aidé ? Il y a un mot de Churchill qui est magnifique, je crois que c'est dans les années 1920, il perd à la fois le ministère, son mandat de député, puis il a eu l'appendicite. Il dit : « Voilà, en quelques mois, j'ai perdu le portefeuille, le mandat et l'appendice. » 

François Bayrou : Il y a souvent des choses comme ça. Le sentiment qui est le mien, et pas que le mien, c'est que cette ville s'était transformée incroyablement. Qu'elle était une ville méconnue et sans doute inconnue, et qu'elle est devenue tout d'un coup une ville repère, première dans tous les classements, la ville la mieux gérée de France. Encore cette semaine est sortie une étude… C'est maintenant la ville la mieux considérée pour créer une entreprise. C'est la ville que les cadres choisissaient s'ils devaient quitter la métropole. Donc c'est un rayonnement incroyable. Et on se souvient à ce moment-là qu'on n'est pas le premier. Vous parliez de Churchill, à l'instant c'est drôle parce que Churchill, il faut mesurer ça, il gagne la guerre. Tout seul, quasiment tout seul. Il est le seul parmi les hommes politiques britanniques à avoir dit depuis des années « Attention, Hitler arrive et il faut s'armer » et tous les autres le refusent. Et il est battu aux élections. Il se dresse, on l'appelle parce qu'il n'y a plus que lui et il gagne la guerre, cinq ans de guerre tout seul, à la tête de ce peuple formidable qui résiste alors qu'il devrait être écrasé sous les bombes volantes. C'est exactement le commencement de ce qu'on vit aujourd'hui. Il est le héros de la planète et il y a des élections trois mois après la fin de la guerre et il est écrasé. Il reviendra six ans après.

Darius Rochebin : Vous y pensez, François Bayrou ?

François Bayrou : Je n'écarte jamais aucune hypothèse de cet ordre.

Darius Rochebin : François Bayrou, quand on voit ce qui se passe aujourd'hui, on reparlera de l'avenir, mais quand on voit ce qui se passe aujourd'hui plus largement, la violence, la violence, il y a un lendemain des municipales, la violence des mots, la violence des actes, Creil, Blanc-Mesnil, Vaulx-en-Velin, vous avez vu tout ça ? Quelles leçons vous en tirez ?

François Bayrou : Ce qui est le plus inquiétant, il y a beaucoup de choses inquiétantes dans la situation dans laquelle nous sommes. Ce qui est le plus inquiétant, c'est cette montée d'une violence aveugle, notamment en politique. Parce que la démocratie c'est fait exprès pour que la violence de la société soit conjurée, maîtrisée, exprimée en mots et en textes, en votes, et d'une certaine manière, soit ainsi mise de côté.

Darius Rochebin : Qu'est-ce qui a changé ? Il y a toujours eu les bagarres de colleurs d'affiches, des excès, etc. Mais là, cette violence, on a l'impression qu'elle sort de partout.

François Bayrou : Alors, je disais, le plus grave, c'est la violence, mais il y a des causes à tout ça. Et une des causes, c'est que personne n'accepte plus de regarder le réel comme il est. Vous disiez tout à l'heure, Matignon, que c'était un échec. Non.

Darius Rochebin : Je n’ai pas dit « échec », j'ai dit qu'à la fin vous avez perdu au sens où vous avez dû partir.

François Bayrou : Oui, mais j'ai voulu cette épreuve de vérité. Parce que ça faisait un demi-siècle que cette situation s'aggravait constamment. La situation la première, celle des finances publiques, mais il y en a d'autres. La démographie, un pays qui ne fait plus d'enfants, un pays qui s'appauvrit au fur et à mesure que le temps passe. On a eu les chiffres hier, je crois. Et les chiffres, c'est qu'en richesse par habitant, en production par habitant, la France est passée au-dessous de la moyenne européenne. La France. Le pays phare au-dessous de la moyenne européenne.

Darius Rochebin : On est aveugle d'après vous ?

François Bayrou : Oui, c'est parce qu'on refuse de voir le réel. Et cette question va aussi dominer les temps qui viennent. Et quand vous ne voyez pas le réel, à ce moment-là, c'est les passions qui se déchaînent. Si vous n'êtes pas capable d'accepter, de regarder où vous en êtes, à ce moment-là, il n'y a plus que… la passion, les violences et le retour du refoulé le plus ancien, le plus insupportable, le plus affolant.

Darius Rochebin : Est-ce qu'on peut l'éviter ? La couleur de peau, l'identité, on voit bien à quel point ça compte aujourd'hui. Y compris, certains vous diront de manière positive, les héritiers de l'immigration qui le revendiquent en disant c'est notre quartier, l'immense majorité des Français de confession juive qui sont plutôt pro-Israël, l'immense majorité des Français de confession musulmane qui sont plutôt pro-palestinien, on a l'impression que le vieux rêve des années 80, Benetton, on dépasse tout ça, c'est fini, on revient à l'identité.

François Bayrou : C'est pire que ce que vous dites. Parce que vous vous dites le rêve Benetton, années 80, de toutes les couleurs, c'est pas du tout ça. Nous, nous n'avons pas un rêve, nous avons un idéal et des principes. Et cet idéal et ces principes, c'est qu'on ne juge pas un homme sur la couleur de peau, on ne juge pas un homme sur sa religion, une femme, un homme, un être humain, sur sa couleur de peau, sur sa religion. On le juge sur la citoyenneté. C'est-à-dire, qu'est-ce que tu es capable de faire pour les autres ? « Ne vous demandez pas ce que l'Amérique peut faire pour vous, demandez-vous ce que vous pouvez faire pour l'Amérique », disait Kennedy. C'est exactement ça la question. Je vais vous dire, pour moi c'est une blessure de chaque minute, qu'on se remette à dire d'un côté, j'ai entendu cette phrase pendant ces campagnes : « Il y a trop de noirs », et que de l'autre côté on dise « nous sommes les racisés et d'une certaine manière nous sommes là pour prendre le pouvoir en raison de notre origine, religion, » je ne sais. On ne devrait pas pouvoir élever des enfants dans un pays qui laisse grandir ça.

Darius Rochebin : Mais Monsieur le Premier ministre, est-ce que c'est la réalité, bien ou mal ? Est-ce que notamment le RN et la France insoumise ne sont pas les deux forces qui comprennent ça ? Qu'aujourd'hui, ce n'est plus la lutte des classes. Ce n'est pas tellement la classe sociale qui compte, les ouvriers contre les bourgeois. C'est ça, effectivement, qui compte.

François Bayrou : Oui, ça compte. On a eu, vous et moi, une scène sur ce sujet, qui m'a valu des tombereaux d'insultes et de mises en cause.

Darius Rochebin : Vous aviez parlé du sentiment de submersion migratoire en France.

François Bayrou : Non, je n'ai jamais dit migratoire. C'est eux qui l'ont inventé et vous le répétez. Je rappelle la scène. Vous dites, j'ai regardé vos photos de classe et j'ai été stupéfait. Il y a quelque chose qui m'a infiniment troublé, c'est que vous étiez tous blancs. 

Darius Rochebin : C'était la réalité.

François Bayrou : Non, parce que si j'avais été Sénégalais, vous auriez osé me dire, j'ai regardé vos photos de classe et vous étiez tous noirs. Est-ce que vous l'auriez fait ?

Darius Rochebin : Ah bah oui, si, 50 ans plus tard, dans un village du Sénégal, on avait vu beaucoup plus de blancs, beaucoup plus d'asiatiques, oui, c'est le changement réel.

François Bayrou : Je n'ai jamais regardé les gens selon la couleur de leur peau. Vous voyez, votre phrase, je l'avais complètement oubliée. Dans ce lycée-là, il y avait un de nos camarades noir. Et donc, cette observation-là, c'est une observation qui marque un virage.

Darius Rochebin : Mais Monsieur le Premier ministre, aujourd'hui, quand vous voyez que ça change, en Angleterre, ils ont fait ce saut du communautarisme. Effectivement, dans certaines communes, on dit, nous, on aimerait un maire noir parce qu'on estime qu'on est représenté. Pourquoi pas ? Est-ce que c'est la fin d'un certain rêve laïque, français, universaliste ? Ou est-ce que vous avez encore espoir ?

François Bayrou : La France s'est construite sur cette idée que nous étions des hommes et des citoyens, pas représentants d'une communauté. Je cite le titre exact : Les Droits de l'Homme et du Citoyen. Nous sommes des hommes, c'est-à-dire par nature égaux, et nous sommes des citoyens égaux par responsabilité. Ça, c'est la France. Et laisser, même par réalisme, accepter ce principe, c'est pourquoi la France n'est pas communautariste.Vous avez dit : L'Angleterre a fait le saut du communautarisme. Elle a toujours été communautariste. Parce que c'est un pays dans lequel les classes sociales ont été constamment un des principes d'organisation du pays. Ce n'est pas notre cas. Nous, nous avons construit, vous avez dit, un rêve. Ce n'est pas un rêve, c'est un idéal. Nous ne pouvons pas, même par réalisme, laisser faire ça. Je ne veux pas regarder les gens, je ne veux pas que mes enfants regardent les gens, et les enfants de mes enfants regardent les gens selon la couleur de la peau. Je ne veux pas qu'ils les regardent selon la religion.

Darius Rochebin : Soyez précis, alors, Monsieur le Premier ministre, qui porte cela selon vous, c'est-à-dire ce risque, ce que vous considérez comme le risque : c'est le Rassemblement National, c'est la France Insoumise, ce sont les deux ?

François Bayrou : Les deux. Vous voyez bien que LFI a choisi de surfer sur cette vague. Vous vous souvenez, dans Les Choristes, on dit action, réaction. Eux ont choisi d'être la réaction à cette vague-là, la réaction pour en profiter pour eux-mêmes.

Darius Rochebin : En ce sens, ce sont des frères ennemis ?

François Bayrou : Oui, il y a une certaine complicité probablement aussi. Ça les arrange les deux, n'est-ce pas ? Ce qu'on a vu comme incident à Saint-Denis et ailleurs, vous avez cité les principales villes, d'une certaine manière, c'est un aliment formidable pour le Rassemblement national. Tous ceux qui acceptent l'idée que ce sujet doit être un sujet traité politiquement, de manière partisane, tout cela trahit l'idéal qui est le nôtre. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de problème. Je sais très bien, j'avais employé le mot de submersion. Pourquoi ? Parce que ça donnait le sentiment, et votre phrase donnait le sentiment, parce que la question c'était, est-ce qu'il ne faut pas aller vers le métissage général, quelque chose de cet ordre. Je dis, vous ne pouvez pas demander aux gens de subir quelque chose de cet ordre-là. Mais vous ne pouvez pas accepter que ce sujet devienne un sujet pour les enfants, à l'école, sur les bancs à côté de vous.

Darius Rochebin : François Bayrou, qu'on soit d'accord ou non avec vous, le fait est que la France insoumise est un mouvement très puissant et le Rassemblement national est encore plus puissant d'après les sondages. Est-ce que pour vous, le plafond fonctionne encore ? Le Parti communiste français avait atteint quoi ? 30% à une certaine époque ? On ne lui donnait pas les clés du pays, on lui donnait les clés des villes, ça n'a jamais été le pays. Est-ce que le RN, lui, peut vaincre ce plafond ?

François Bayrou : Ça dépend. Ça dépend des citoyens français. Ça dépend de notre mobilisation. Ça dépend de la responsabilité que chacun d'entre nous doit avoir à l'égard de son pays.

Darius Rochebin : Est-ce que ce serait une tragédie ? Que Mme Le Pen ou M. Bardella soient présidents ?

François Bayrou : Ou M. Mélenchon, puisqu'il n'y a aucune raison de… En tout cas, ça serait pour le pays quelque chose d'extrêmement grave, parce que vous voyez bien à quel point serait nourri l'affrontement.

Darius Rochebin : Que répondre à ceux qui vous diront, ah voilà l'extrême-centrisme, c'est-à-dire… Et Bardella, Le Pen, Mélenchon, ils ont des électeurs, ils sont républicains, enfin, ils sont des élus républicains, ils sont à bon droit, ils pourraient vous dire, vous êtes l'extrême-centriste, ils ont aussi droit à l'alternance.

François Bayrou : Ben, ils ont le droit s'ils gagnent les élections. Vous savez, j'ai beaucoup fait pour qu'à un moment où Marine Le Pen allait être éliminée pour des raisons de signatures de l'élection présidentielle, j'ai pris la responsabilité d'empêcher cette élimination que je considérais comme anormale. Vous ne pouvez pas avoir quelqu'un qui est sur le point d'accéder au deuxième tour et que vous écartez simplement parce que vous avez asséché le vivier des maires capables de signer.

Darius Rochebin : Vous avez joué la carte républicaine, c'est ça ?

François Bayrou : Oui, mais ce n'est pas la carte républicaine. J'ai garanti le droit, j'ai garanti le principe que la démocratie, elle était bien entendu faite pour tous. Et encore une fois. Je ne me suis pas contenté de blablater sur vos écrans. J'ai pris la responsabilité de réunir des centaines de signatures, dont la mienne, pour que ces candidats, Mélenchon, Marine Le Pen, puissent accéder aux élections.

Darius Rochebin : Aujourd'hui, en 2027, comme disent les sondeurs, si les élections avaient lieu ce dimanche, on voit les sondages. Est-ce que, par exemple, Jordan Bardella est éligible, d'après vous ?

François Bayrou : Excusez-moi. Vous voyez, comme cette question ouvre des chemins… Sur lesquels je refuserai toujours de m'engager. Je ne crois pas au sondage. Je ne crois pas du tout. Je vois bien qu'il existe une attraction. Mais la France est la France. Et à chaque élection présidentielle, on a vu se développer des mouvements considérés comme irrésistibles. Et puis au bout du compte, on a pu conjurer ces mouvements.

Darius Rochebin : François Bayrou, il y a un côté chez vous, ne le prenez pas mal, un peu maquignon, vous pesez, vous savez, les hommes politiques, les femmes politiques, ça fait combien d'années que vous êtes en politique ?

François Bayrou : Beaucoup.

Darius Rochebin : Combien de décennies ?

François Bayrou : Je n'ai pas calculé, mais beaucoup.

Darius Rochebin : Qui a le plus de chance, Le Pen ou Bardella, d'après vous ?

François Bayrou : Je ne veux pas entrer là-dedans. Je ne suis pas un commentateur. Vous, vous êtes un commentateur, moi pas. Je vois des personnalités qui portent des idées que je considère comme dangereuses et des réalités que je considère comme dangereuses pour le pays.

Darius Rochebin : On reparlera des candidats et de ce qui se passe au centre aussi, mais d'abord le regard sur ce que vous avez vécu à Matignon. Vous avez dirigé la France, il y a ce moment où ça s'arrête. Un mot d'abord de ça, qu'est-ce que ça fait ? Le premier soir du premier jour où on n'est plus Premier ministre.

François Bayrou : J'ai voulu cette épreuve de vérité. Et quand je l'ai voulue, je savais qu'il y avait un risque non négligeable ou une probabilité non négligeable que ça tourne mal.Pourquoi ? Vous savez de quoi il s'agissait ? 

Darius Rochebin : Mais d'abord, votre sentiment, pardon François, mais on va parler du fond. Mais votre sentiment, Gabriel Attal, ça s'est mal passé. Il écrit un livre, je crois qu'il va apparaître dans quelques jours La nuit du doute. Et il était vraiment, ça s'est très très mal passé. Pour vous, le soir même, ça s'est passé comment ?

François Bayrou : Non, je n'ai pas eu ce type de sentiment. J'ai voulu ce moment-là, et je l'ai voulu, je ne suis pas tout à fait le premier à l'avoir voulu, avec une conviction, le pays est dans une situation telle qu'il est impossible de le redresser sans l'adhésion des Français et des forces politiques.

Darius Rochebin : Qui a empêché que vous gagniez ce bras de fer ? Vous avez mené le bras de fer. Et à la fin vous l'avez perdu, vous avez fait un certain nombre de choses, je ne diminue pas du tout, mais à la fin vous l'avez perdu. C'est la faute à qui ? À Emmanuel Macron, à Marine Le Pen, aux syndicats, au patronat, à qui ?

François Bayrou : Non, alors vous confondez deux choses, alors pardon, c'est de l'histoire proche, il faut le rappeler, vous mélangez deux événements. En effet, d'abord comme vous dites, on a fait beaucoup de choses, les chiffres viennent de sortir cette semaine. J'ai même fait un tweet parce que je voyais des commentaires qui tendaient à chercher des raisons ou des responsables qui n'étaient pas les vrais. Et donc, les chiffres viennent de sortir. On a réussi en une année à diminuer le déficit public de 0,7%, c'est-à-dire près de 1% en une année, sans porter atteinte à la croissance et sans laisser à aucun moment filer le déficit public. On avait dit on fera 5,4% de la production du pays comme déficit, ce qui est énorme, ce qui est à terme ou à moyen terme insupportable. On avait dit on le fera baisser à 5,4%, finalement on a fini à 5,1%. Et donc… Donc on l'a fait.À quel moment ça s'est joué ? Ça s'est joué au moment du conclave sur les retraites. Vous vous souvenez, la grande question des retraites ? J'arrive, le gouvernement de Michel Barnier vient d'être censuré. On y était. Grosso modo, quels étaient les termes de l'échange ? Les organisations syndicales présentes autour de la table, réformistes comme on dit, acceptaient la retraite à 64 ans. Et sur l'autre plateau de la balance, le patronat devait accepter que la pénibilité soit prise en compte pour la retraite.

Darius Rochebin : Qu'est-ce qui s'est passé à la fin ? C'est difficile de refaire toute l'histoire, mais vous savez, les journalistes sont primaires, les journalistes comme moi, quand on dit l'entourage, l'entourage dit, vous avez un entourage, on est dans votre parti. L'entourage de François Bayrou dit que ce sont les patrons qui, au fond, au dernier moment, le patronat qui n'a pas accepté la petite concession qui aurait permis, disons, d'obtenir ce moment encore plus historique. Est-ce que c'est vrai ?

François Bayrou : Alors, le patronat considérait que c'était une concession inacceptable. Ils ont dû payer beaucoup plus cher après.

Darius Rochebin : Ils se sont trompés, d'après vous ?

François Bayrou : Je pense que ceux qui, autour de cette table, n'ont pas accepté cet accord historique incroyable qui s'était construit en démocratie sociale, c'est-à-dire avec les représentants de la société civile qui prenaient leurs responsabilités. J'ai toujours été pour ce principe-là de démocratie sociale.

Darius Rochebin : Est-ce qu'on peut être encore plus précis ? Votre entourage dit que, encore je cite, il y a des patrons qui se sont bien comportés de votre point de vue, des gens comme Bernard Arnault et d'autres - je ne citerai pas de noms par charité chrétienne, mais peut-être les citerez-vous - qui, eux, n'ont pas voulu. Il y a certains secteurs de la France qui ont dit non, non, on garde nos sous, il est exclu qu'on fasse la moindre concession.

François Bayrou : Oui, c'était sur la pénibilité. La question, c'était, est-ce que tous les salariés exposés à des éléments de pénibilité clairement listés le bruit, le travail, les 3-8… 

Darius Rochebin : Pourquoi ils n'ont pas accepté ça ? Vous le dites, ça paraissait de bon sens. On voit à quel point, à un moment donné, il faut un compromis. 

François Bayrou : Parce qu'ils ont pensé que ça serait une perte d'influence de leur part, je pense. 

Darius Rochebin : Orgueil ? 

François Bayrou : Oui, enfin, peu importe, parce que je suis persuadé qu'il y avait là exactement le germe de l'accord. Et un progrès incroyable pour la société française. Et donc, ils ont pensé que pour sauvegarder leur crédit puissant, il ne fallait pas accepter, il fallait aller à l'épreuve de force.

Darius Rochebin : Aujourd'hui, c'est Lecornu. Quand vous voyez M. Lecornu, vous entendez cette musique disant qu'il joue bien, qu'il est habile, qu'il s'accroche moins à compter les milliards. Et puis, il navigue et il navigue bien.

François Bayrou : Oui, d'abord, je l'ai dit en sortant de Matignon, ce n'est pas moi qui gênerai le gouvernement. Je n'aurai jamais signé pour l'abandon de la réforme des retraites. Jamais. 

Darius Rochebin : Il est habile, Sébastien Lecornu ? 

François Bayrou : Oui, bien sûr. Et puis, je n'aime pas donner le sentiment, vous savez, de ces critiques venimeuses. Quand il s'agit de rappeler que blanc est blanc, je le fais, que noir est noir, je le fais.

Darius Rochebin : Attendez, François Bayrou, dans ce registre, vous êtes un cas. Il y a tellement de gens qui crachent dans la soupe sur le président de la République. Vous êtes un des rares à le défendre. Vous avez vu, là, c'est le bal des ingrats. Tous ceux qui disent « j'ai plus rien à attendre de lui » ou « il me fait plus peur », commentateurs, politiques, ministres, etc., vous observez ça ?

François Bayrou : Oui, mais vous savez, moi, je regarde les hommes et les faits. Quand je vois le président de la République sur la scène internationale, je me dis : ce que cet homme fait, qui le ferait ? Il est le porte-drapeau de l'Europe face à Trump. Il est le porte-drapeau de l'Europe et de la liberté face à Poutine. Il est celui qui aide le plus expressément l'Ukraine. Et je n'ai jamais eu honte, pas une seule fois. Il y a eu des précédents, comme Français, je n'étais pas bien en voyant mes dirigeants. Lui, jamais. Et son intuition initiale, qu'on pouvait réunir la France pour la lancer dans le siècle dans lequel nous étions entrés et qu'on allait être le pays de l'entreprise et qu'on allait recréer des emplois, cette intuition était juste. Et puis il l'a eue, la plus énorme cascade, j'allais dire, d'emmerdements, excusez-moi. En bon français, voilà. La plus énorme cascade d'épouvantables difficultés, les gilets jaunes et puis le Covid, et puis la guerre en Ukraine, et puis l'inflation et puis la crise de l'énergie.

Darius Rochebin : Dans un an, c'est fini. Est-ce qu'il peut y avoir un successeur ? Est-ce qu'il peut y avoir, ce ne sera pas forcément avec l'étiquette macroniste, mais dans cette galaxie-là, est-ce qu'un successeur est possible ?

François Bayrou : Il ne faut pas boire pour vous donner le temps de réfléchir, on connaît tous vos trucs. Je vous assure que je réfléchis tous les jours à ça.

Darius Rochebin : Qui ? Qui et comment ?

François Bayrou : Alors, je vais vous dire pour moi les critères et la méthode que j'imagine. Les critères, ils sont simples et personne ne les utilise ni même ne les envisage. Pour moi, le fait essentiel, c'est qu'il est impossible de sortir la France de la situation dans laquelle elle est, s'il n'y a pas une union nationale. Quelque chose qui englobe les forces démocrates et républicaines en disant, écoutez, cette fois-ci, on va affronter les choses.

Darius Rochebin : Avant l'élection ?

François Bayrou : En tout cas, l'état d'esprit après. Le rétablissement des finances publiques. La lutte contre la dette est un plan précis pour en sortir. Le fait que la démographie de notre pays, c'est une conséquence évidemment de la perte de morale. Et puis le fait que l'appauvrissement général que tout à l'heure je dénonçais, et puis l'Europe comme elle est. Tout ça, si la France demeure divisée, c'est pas qu'on est divisée. On s'enfonce. Dans un moment de division de plus en plus acharné. C'est divisé entre partis, et à l'intérieur des partis, divisé en sous-parties, et chacun jouant sa carte, et chacun disant « je suis ennemi de… » de tous les autres, vous voyez, par exemple.

Darius Rochebin : Mais Monsieur le Premier ministre, qui peut signer ça ? On voit bien dans les sondages, il y a Édouard Philippe, je cite les noms de mémoire, parce que je n'ai pas le sondage sous les yeux, mais Édouard Philippe, Gérald Darmanin, Gabriel Attal, qui est dans cette galaxie, cette grande galaxie, disons. 

François Bayrou : Il y a 23 candidatures aujourd'hui annoncées à l'élection présidentielle. Bon, 23, j'ai fait le compte avant qu'on se voie, parce que je me disais que j'avais lu 18, je me disais, c'est beaucoup, ce n'est pas possible, et en fait, ce n'est pas 18, c'est 23.

Darius Rochebin : Inégal, pardon, François Bayrou, il y en a quand même un dans l'état des sondages, dans votre galaxie au sens large, c'est Édouard Philippe. Est-ce qu'il a un bonus d'après vous ?

François Bayrou : Alors, permettez-moi de vous redire ce que j'ai dit. L'Union nationale, ce n'est pas seulement pour moi l'état d'esprit que le centre, qui est une famille politique essentielle et qui doit se constituer, rassembler les gens, qui n'est pas confondu pour moi avec la droite. Vous savez que j'ai refusé autrefois à Jacques Chirac qu'on fasse un parti unique.

Darius Rochebin : Attendez, vous avez beaucoup compté. Petite parenthèse historique, je ne suis pas sûr que celles et ceux qui nous écoutent mesurent à quel point dans l'histoire des candidatures présidentielles, vous avez énormément compté pour faire ou défaire les victoires, y compris Emmanuel Macron, qui vous doit quand même sa victoire, avec l'apport de 5% qui ont été vraiment la grande bascule. Donc vous compterez cette fois-ci !

François Bayrou : 7% 

Darius Rochebin : 7% ? Cette fois-ci, vous serez de nouveau faiseur de roi ?

François Bayrou : Je ne sais pas, je n'ai jamais… 

Darius Rochebin : Non mais le centre, le centre. 

François Bayrou : Il faut que vous compreniez. Le centre, et vous, par vos origines, vous savez ce que c'est.

Darius Rochebin : Vous voulez dire la Suisse ? 

François Bayrou : C'est assez rare en France. Le centre n'est pas un sous-produit de quelque chose. Nous avons en France, allez, cinq ou six familles politiques. Il y a l'extrême gauche, on voit qu'elle l'est avec LFI, il y a la gauche de gouvernement avec le PS, il y a l'extrême droite, il y a la droite de gouvernement… Et puis il y a le centre démocrate et républicain.

Darius Rochebin : Vous êtes tortueux comme un cardinal au conclave, François Bayrou. Mais oui, vous êtes tortueux comme un cardinal au conclave, vous ne me répondez pas. Mais dans un coin de votre tête, vous avez l'idée quand même d'un papable où vous dites celui-là, c'est celui qui a le plus de chance pour nos couleurs, en gros.

François Bayrou : J'ai l'idée d'une démarche. Que chacun se présente, dise ses idées, et au mois de… Allez ! Février, fin janvier, février, mon alliance avec Macron c'est fin février, 22 ou 23 février. À ce moment-là, que chacun soit prêt à se retirer pour celui qu'on considérera le mieux placé. C'est-à-dire que parmi les qualités qu'on demande à celui ou celle qui portera ces valeurs-là, il y a l'abnégation. Est-ce que tu es capable de te retirer ou pas ? Et pour l'instant, je n'en vois pas beaucoup qui manifestent cette abnégation-là.

Darius Rochebin : Elle est peu partagée, comme tu le dis. 

François Bayrou : Et deuxièmement, pour moi, est-ce que celui ou celle qui sera choisi sera en mesure de réunir le pays dans la démarche d'union nationale nécessaire ? 

Darius Rochebin : Est-ce que je peux vous faire un compliment, François Bayrou ? Vous êtes un des rares hommes et femmes politiques réellement très cultivés, c'est votre bibliothèque en témoigne, là je vois le Bailly, le dictionnaire grec-français, je vois les livres que vous aimez, ceux que vous avez écrits aussi, là dans la série des biographies, il y a le Henri IV que je recommande, c'est vraiment une très très bonne biographie. Est-ce que ça porte encore dans tout ce dont on a parlé, les hauts et les bas, mais aussi en politique, est-ce qu'on manque de ça aujourd'hui ?

François Bayrou : Oui, mais ce n'est pas de la politique seulement. Parmi les drames du pays, il y a l'effondrement de l'Éducation nationale, il y a l'effondrement de notre système de santé, nous étions le pays réputé. 

Darius Rochebin : Mais comment on a pu abandonner ça ? Les études classiques, oui, il y a aujourd'hui, et ce n'est ni une opinion ni de droite ni de gauche, il y a quelque chose là qui s'est passé, d'anormal. 

François Bayrou : Oui, et qui a été accepté. 

Darius Rochebin : Par qui ? 

François Bayrou : Par l'ensemble des gouvernements successifs. J'étais ministre de l'Éducation nationale il y a longtemps, je suis resté longtemps ministre de l'Éducation nationale, il y a longtemps. Et j'avais, vous vous en souvenez, rétabli l'étude du latin et du grec. Pourquoi ? Parce que ce qui compte, c'est d'être capable d'aller à la racine des choses. Vous voyez l'intelligence artificielle que nous avons aujourd'hui comme un cadre, que vous utilisez, que j'utilise. 

 

Darius Rochebin : Vous l'utilisez ?

François Bayrou : Oui, bien sûr. L'intelligence artificielle, elle donne des résultats extraordinaires. Récemment, des amis m'ont montré, on a interrogé ChatGPT ou je ne sais lequel, en lui demandant comment on fait renaître une langue régionale et réponds-moi en béarnais. Il a répondu en béarnais. Et un béarnais absolument classique, absolument correct, absolument éloquent. Donc c'est incroyable, mais ça donne des résultats. Or, les citoyens que nous sommes, et les pères et mères de famille que nous sommes, ils ne doivent pas seulement avoir le résultat, ils doivent avoir le cheminement, l'outil pour construire le raisonnement, il doit être capable de faire lui-même des résultats, même s'ils sont moins bons que ChatGPT.

Darius Rochebin : François Bayrou, est-ce que je peux vous faire un deuxième compliment ? Vous n'êtes pas hypocrite, vous êtes un des rares politiques à m'avoir dit « je ne suis pas gentil ». Souvent les centristes, on s'en méfie, vous êtes assez redoutables sous des allures un peu rondes, mais pas gentils. Mais vous avez la présence des morts, par exemple. Vous êtes un des rares que j'ai rencontrés qui dit « chaque jour que Dieu fait, il y a une présence des morts, des morts qui sont présents » autour de vous.

François Bayrou : Oui. 

Darius Rochebin : De quelle façon ? 

François Bayrou : Tous les jours, je prie un peu. Je suis habité par la certitude que le monde n'est pas absurde. Vous vous souvenez de ce livre fameux, Le hasard ou la nécessité ? Je ne crois pas au hasard. Le nombre de chances pour que tout se fasse par hasard sont - Jacques Attali le rappelait l'autre jour, à juste titre, c'est exactement ce que je pense - sont impossibles, scientifiquement. Ça ne peut pas être par hasard. Donc il y a autre chose. Et cette autre chose, c'est que le monde et la vie ont du sens, pour moi. Et donc, la vie, la rencontre, l'amitié, l'amour, a du sens et ça ne s'efface pas avec la mort. Pour moi, je ne sais pas pour vous, mais si vous posez la question, j'imagine que c'est une question pour vous aussi. Cette présence-là n'est pas effaçable. Et moi, je crois qu'en plus, non seulement ils sont présents, mais ils sont actifs, quelquefois. Et vous vous demandez pourquoi. Et donc, il y a du sens aux choses. Et je passe mon temps à chercher le sens des choses, y compris dans une défaite. Quel sens peut avoir une défaite ? Et puis vous apercevez, un an, deux ans après, qu'au fond, c'était libérateur.

Darius Rochebin : Un mot encore, François Bayrou. On dit qu'on connaît un homme à sa bibliothèque. C'est une bibliothèque d'homme cultivé, évidemment. Il y a un livre toujours intéressant de voir, les livres qui ont été vraiment lus et relus, c'est le Péguy. Et il n'est pas loin de vous, je ne sais pas. Je n'ai pas averti les caméramans qu'on ferait la manœuvre. C'est le plus usé, etc. Et je sais même que vous connaissez par cœur des passages de Péguy.

François Bayrou : Oui, bien sûr.

Darius Rochebin : Qu'est-ce que vous connaissez de Péguy, de tête ? 

François Bayrou : Parce que je vous ai fait ça tout à l'heure. Parce que j'ai l'habitude pour les preneurs de son.

Darius Rochebin :  Quelle est votre phrase de preneur de son ?

François Bayrou : Le long du coteau courbe et des nobles vallées, les châteaux sont semés comme des reposoirs. Et dans la majesté des matins et des soirs, la Loire et ses vassaux s'en vont par ces allées. Cent vingt châteaux lui font une suite courtoise. Plus nombreux, plus nerveux, plus fins que des palais, ils en ont Valençay, Saint-Aignan et Langeais, Chenonceau et Chambord, Azay, Le Lude, Amboise. Et c'est le souvenir qu'a laissé sur ses bords une enfant qui menait son cheval vers le fleuve. Et c'est Jeanne d'Arc.

Darius Rochebin : Et c'est beau. 

François Bayrou : Et donc, c'est de la très belle poésie, mais sa prose, ça c'est le livre de sa prose, est encore plus… 

Darius Rochebin : C'est apaisé, hein ? Vous êtes apaisé, François Bayrou, après toutes ces défaites ? Et ces succès, les deux ?

François Bayrou : Après succès et défaites, oui, complètement.

Darius Rochebin : Allez, et la suite ? Vous serez candidat, c'est possible, vous serez candidat en 2027 ?

François Bayrou : Non, je n'ai pas l'élection présidentielle en ligne de mire. Alors c'est bien parce que je suis le seul parmi tous ceux qui s'expriment sur ce sujet à avoir dit que non, il n'avait pas l'élection présidentielle en ligne de mire.

Darius Rochebin : Mais l'avenir surprend toujours, on verra.

François Bayrou : Oui, l'avenir est ouvert, heureusement.

Darius Rochebin : Merci François Bayrou, merci Monsieur le Premier ministre d'avoir parlé. Vous avez peu parlé depuis que vous avez quitté Matignon.

François Bayrou : Je n'avais jamais parlé, je n'ai pas fait une seule émission.

Darius Rochebin : Merci de cet entretien.