François Bayrou : « Cette politique, on ne peut pas la conduire s'il n'y a pas la prise de conscience par le pays »

Thomas Sotto : Le Premier ministre François Bayrou est avec nous jusqu'à 8h30 à mes côtés pour l'interroger, Marc-Olivier Fogiel. Bonjour Marc-Olivier. 

Marc-Olivier Fogiel : Bonjour Thomas, bonjour à toutes et à tous. 

Thomas Sotto : Et bonjour et bienvenue donc Monsieur le Premier ministre. 

François Bayrou : Bonjour. 

Thomas Sotto : Merci d'avoir accepté notre invitation et d'être là ce matin sur RTL. Parce que vous vous faites un peu rare ces jours-ci, on vous voit peu, on vous entend peu. C'est évidemment un clin d'œil car les Français ont remarqué votre hyperactivité médiatique. Ils ont remarqué que vous vous battez. Les Français justement, François Bayrou, mais aussi vos opposants politiques et même une partie de ceux qui sont censés vous soutenir à l'Assemblée, disent et répètent en boucle, « Bayrou c'est fini. Ils ont déjà tourné la page. »

Vous l'avez dit hier soir au 20h de France 2, vous êtes là pour convaincre. Mais quand on vous écoute François Bayrou, on a l'impression que vous avez renoncé à convaincre les politiques que vous vous adressez maintenant aux Français, que vous les prenez à témoin du désastre annoncé, que le match est plié. C'est ça ? Vous en êtes là ? 

François Bayrou : Bonjour d'abord. 

Thomas Sotto : Rebonjour. 

François Bayrou : Qu'est-ce qui est important ? C'est le monde politique avec ses habitudes et ses manières d'être qui semblent en effet avoir décidé à l'avance.

Marc-Olivier Fogiel : En tout cas, il a le monde politique, monsieur le Premier ministre. 

François Bayrou : Ou bien ce sont les Français. 

Marc-Olivier Fogiel : Oui, mais il a votre sort entre les mains, le monde politique. 

François Bayrou : Oui, il a le sort du gouvernement entre ses mains.

Marc-Olivier Fogiel : Donc là, vous parlez en français ? 

François Bayrou : Et donc, ce qui est essentiel pour moi, c'est que grandisse dans l'esprit des Français, s'installe dans leur esprit, l'idée que nous sommes comme pays, comme nation, devant un problème que nous ne pouvons pas écarter, éluder, qu'on écarte depuis des décennies... 

Marc-Olivier Fogiel : Mais ça ils le savent, pardon monsieur, ils le savent, les sondages le prouvent, ils savent que la dette est un problème. Et ce n'est pas un référendum lundi. 

François Bayrou : Excusez-moi, vous dites qu'ils le savent, moi je pense que s'ils le savaient, le monde politique ne serait pas dans ce sentiment de vouloir abattre le gouvernement. 

Marc-Olivier Fogiel : Mais en gros, monsieur le Premier ministre, vous faites donc une tournée d'adieu sous les applaudissements pour que les Français comprennent, à votre départ, que la situation est très grave. C’est ça la réalité. 

François Bayrou : Vous présentez les choses comme si la politique et le spectacle, c'était la même chose. 

Marc-Olivier Fogiel : Non, pas du tout. Vous avez entendu tout à l'heure les papiers du service politique de Hertel qui disaient que vous faisiez semblant d'y croire. Le théâtre, manifestement, vous y participez aussi en faisant semblant. 

François Bayrou : Monsieur Fogiel, est-ce qu'on peut s'écouter jusqu'au bout de nos phrases ? 

Marc-Olivier Fogiel : Absolument ! 

François Bayrou : Je vous écouterai, je vous le promets, je m'y engage. Et il faut qu'on puisse s'entendre dans tous les sens, dans les deux sens. La politique, ce n'est pas du spectacle. Ce n'est pas une tournée, entre guillemets, d'adieu, comme vous dites. Je suis un responsable politique. Je l'étais avant d'être Premier ministre et je le resterai après. La question, elle est beaucoup plus simple, c'est est-ce que notre pays a mesuré la gravité de la situation devant laquelle il se trouve ? 

Et la situation, elle est de deux piliers, si j'ose dire. 

Premier pilier, la France est un pays qui ne produit pas assez, qui ne produit plus assez. Si on regarde la différence entre la production de la France, la production, c'est ce qui va faire des salaires et de l'activité et des emplois. Si on regarde la différence entre la production des Français et la production de nos voisins, de nos voisins allemands, de nos voisins néerlandais, alors on s'aperçoit qu'avec les Allemands, il y a 16%. Ils produisent 16% par habitant de plus que nous… 

Thomas Sotto : Pardon, monsieur le Premier ministre. 

François Bayrou : …Et les Néerlandais, les Pays-Bas, ils produisent 35% de plus que nous. Imaginez-vous ce que ça serait si nous avions 16% de plus de salaire.

Marc-Olivier Fogiel : Vous le dites depuis 10 jours, M. le Premier ministre. 

Thomas Sotto : Pardon, Monsieur le Premier ministre, mais on n'en est plus là dans le calendrier. Parce que vous avez choisi d'accélérer ce calendrier. Pardonnez la familiarité de ma question, mais c'est un mot qu'on entend beaucoup. Y compris dans votre famille politique, en demandant ce vote de clarification. Est-ce que vous avez fait « une connerie » ? Beaucoup de gens disent ça dans votre entourage. Dans le sens que le commun, c'est le mot qui revient. Est-ce que c'est une erreur ? Est-ce que c'est une faute politique ? Parce que précisément, vous sacrifiez ce pour quoi vous vous battez. 

François Bayrou : Et bien, vous vous trompez sur toute la ligne. Et ceux qui disent ça, évidemment, ils ne voient pas plus loin que le bout de leur nez. Qu'est-ce qui était en train de se produire ? C'est que, je viens de décrire la question de la production, sur la deuxième question, qui est la question de l'endettement du pays, qui est une voie d'eau dans la coque du navire, et l'eau monte dans la cale. 

Thomas Sotto : C'est Simone, vous en avez déjà parlé. 

François Bayrou : Oui, enfin, je ne suis pas sûr. Si vous interrompez chaque fois celui qui essaie de décrire une situation en disant vous l'avez déjà dit, si je l'avais déjà dit, tout le monde en serait persuadé. 

Marc-Olivier Fogiel : Sauf que monsieur le Premier ministre, cette situation que vous décrivez, qu'on a bien entendu et qu'on va vous laisser décrire bien entendu, concrètement, lundi, probablement vous ne serez plus là pour la régler cette situation. C'est en ça que la question de Thomas est évidemment légitime. C'est que, d'une certaine manière, est-ce une connerie ? De partir dans cette situation-là, certes en la décrivant si bien, mais en même temps, presque en l'aggravant et en la laissant à votre successeur, qui va forcément faire des concessions et donc pas la régler. 

François Bayrou : Je disais, vous vous trompez sur toute la ligne. Alors allez-y. Pourquoi ? Comme vous savez, j'ai donné en plusieurs étapes au pays, une photographie de la situation qui est une photographie alarmante d'une situation alarmante. Et en avril et puis au mois de juillet, on a proposé un plan, la dimension d'un plan. Et qu'est-ce qui s'est passé ? Pendant l'été, pendant tout l'été, le débat s'est focalisé, non pas du tout sur la situation, sa gravité et son urgence. 

Thomas Sotto : On a parlé des jours fériés. 

François Bayrou : Mais le débat s'est focalisé, comme vous dites, sur des mesures. Et il n'y avait plus que ça.

Thomas Sotto : Et pourquoi ne pas avoir déminé ? Pourquoi ne pas avoir déminé cette question dont on sentait qu'elle était bloquante ? 

François Bayrou : J'ai déminé cette question tous les jours en indiquant que, bien entendu, j'étais prêt. Dès l'instant qu'on me ferait des propositions, à condition qu'on s'accorde sur le but atteint. 

Thomas Sotto : Donc ça veut dire que c'est un faux procès que vous font les oppositions et même vos partenaires. Nicolas Sarkozy qui dit que vous n'avez pas suffisamment consulté les forces politiques. Les deux présidents de l'Assemblée, Yael Brown-Pivet qui dit « il aurait peut-être fallu davantage dialoguer cet été ». Et Gérard Larcher qui dit « il est dans une forme de solitude ». Donc c'est un faux procès qu'on vous fait ? 

François Bayrou : C'est un faux procès, mais les procès en politique, vous le savez bien, c'est quotidien. Toute la journée on vous fait des procès simplement il faut savoir si vous avez un cap et si vous êtes capable de suivre ce cap et si vous êtes capable de défendre ce cap et c'est ce que je fais. Pourquoi ? Quel est le fond de cette affaire ? Le fond de cette affaire c'est vous ne pouvez pas conduire une politique qui est une politique exigeante pas impossible, pas de sacrifice pas d'austérité on n'en est pas là.  On y sera je crains dans quelques temps mais on n'en est pas là. Simplement, cette politique-là, elle demande des efforts à chacun, et ces efforts à chacun, on ne peut pas les conduire, s'il n'y a pas la prise de conscience par le pays, que ceci est vital pour notre avenir. 

Thomas Sotto : Monsieur Bayrou, les Français semblent prendre conscience. Il y a un sondage Toluna Harris Interactive pour RTL qui disait cette semaine que 56% d'entre eux sont favorables à la réduction des déficits. Mais peut-être qu'ils ne vous comprennent pas. Est-ce que votre problème aujourd'hui n'est pas d'être devenu le pompier pyromane, celui qui veut éteindre le feu qu'il a contribué à allumer ? 

Valérie Pécresse, qui était là il y a quelques jours, disait ici même « François Bayrou, je le mets dans le sac de ceux qui ont cramé la caisse ». 

François Bayrou : Oui, vous voyez, ça me rappelle un autre sondage hier. On a demandé aux Français est-ce que la classe politique est à la hauteur de la situation ? Est-ce que les partis politiques sont à la hauteur de la situation ? Et 85%. Et donc moi je mets dans le sac tous ceux qui interviennent sur les aspects secondaires. 

Marc-Olivier Fogiel : Non mais elle s'appuie quand même sur des faits puisque vous avez soutenu Ségolène Royal puis François Hollande. Je n'ai pas soutenu Ségolène Royal. Vous avez voté pour eux. 

François Bayrou :  Non mais non, vous répétez ce que Nicolas Sarkozy dit… 

Marc-Olivier Fogiel : …On se rappelle aussi de 2007 et 2012. 

François Bayrou : …On peut faire ce choix. En 2007 je n'ai pas soutenu Ségolène Royal et je n'ai pas voté pour elle. Je n'ai pas voté non plus pour Nicolas Sarkozy pour des raisons qui sont apparues, évidemment… 

Marc-Olivier Fogiel : Alors, en 2017, vous avez accompagné Emmanuel Macron, évidemment, jusqu'à l'Élysée, et la dette s'est alourdie, on sait pour quelles conditions, puisqu'il y a eu des crises, mais en même temps... 

François Bayrou : Et bien, vous ne décrivez pas la réalité. Alors, on va le faire ensemble. Quand Emmanuel Macron était élu, pendant les deux premières années du mandat, il a, au contraire, baissé les déficits, baissé les dépenses publiques.

Thomas Sotto : C'est difficile de prendre que les deux premières années. Il y avait 2281 milliards de dettes quand il est arrivé. Il y en a plus de 3300, presque 3350 aujourd'hui. 

François Bayrou : Est-ce qu'on peut réfléchir ensemble ? Qu'est-ce qui s'est passé en 2020 ? 

Thomas Sotto : Oui, on connaît les crises. On connaît le Covid, on connaît la guerre en Ukraine, on connaît les problèmes de l'énergie. Et bien, le Covid, le monde entier s'est arrêté. Et la France a dit, « nous allons sauver les entreprises », c'est-à-dire sauver les emplois, c'est-à-dire sauver les familles. 

Marc-Olivier Fogiel : Mais ça veut dire que vous, en responsabilité, vous n'étiez pas à l'époque, mais vous n'étiez pas loin, vous auriez fait les mêmes choix pour alourdir cette dette, pour sauver les entreprises ?

François Bayrou : Sur le Covid, certainement oui. 

Marc-Olivier Fogiel : Et sur le reste ? 

François Bayrou : Certainement oui. Et après est arrivée la guerre en Ukraine, et après est arrivée l'explosion du prix de l'énergie à cause de la guerre en Ukraine, et après est arrivée la crise de l'inflation, et après est arrivé ce qui est en train de se produire avec les Etats-Unis et Trump. 

Marc-Olivier Fogiel : Et donc vous auriez fait la même chose ? 

François Bayrou : Non, j'aurais certainement essayé. Une fois qu'on a fait le « quoi qu'il en coûte », vous vous souvenez, on a sauvé toutes les entreprises françaises. 

Thomas Sotto : Et personne ne l'a contesté à l'époque ? 

François Bayrou : Non seulement personne ne l'a contesté. 

Thomas Sotto : Et les gens s'en sont réjouis à l'époque ? 

François Bayrou : Non seulement personne ne l'a contesté, mais les responsables politiques que vous indiquiez, alors ils sont tous montés à la tribune pour demander plus. C'est d'ailleurs le cas parce que la réalité de ce qu'un gouvernement décide en matière de dette du pays, c'est pour les Français qui en bénéficient directement, qui le décident. En particulier, comme vous savez, une très grande partie de la dette : c'est les retraites. 

Thomas Sotto : Monsieur le Premier ministre, revenons à la situation actuelle, à ce qui va se passer d'ici lundi. Il y a une question que beaucoup se posent. Vous avez appelé à des solidarités entre générations, on vous a même reproché de stigmatiser les boomers. Mais pourquoi cette solidarité ne devrait-elle pas s'appliquer aux riches ? Pourquoi ne pas faire payer les très riches ? Pourquoi ne devrait-il pas être solidaire, eux aussi ? 

François Bayrou : Et bien, j'ai annoncé, si vous vous en souvenez, le 15 juillet, en effet, que nous allions prendre une décision fiscale qui est une décision de participation des plus aisés, des plus fortunés à la dépense commune. Et cette participation, j'ai indiqué que nous allions en fixer le cadre. Je vous donne le cadre. Il faut une participation des plus hauts revenus. Il faut une participation des plus hauts patrimoines. 

Marc-Olivier Fogiel : Les deux. 

François Bayrou : Il faut que les deux s'accordent dans une... 

Thomas Sotto : Et pas jusqu'à la taxe Zucman qui prévoit 2% d'imposition sur les patrimoines de plus de 100 millions. 

François Bayrou : Alors, arrêtons-nous sur cette idée. J'ai commencé en disant, le premier problème de la France c'est qu'on ne produit pas assez. C'est que tous les autres autour de nous, en Europe même, arrivent à produire exactement les sommes qui nous manquent pour avoir des salaires convenables et pour avoir des rentrées pour l'État qui soient à la hauteur. 

Marc-Olivier Fogiel : Donc ça serait contre-productif cette taxe, c'est ça ? 

François Bayrou : Et donc, si vous dites ça, alors vous voyez que créer une fiscalité dérogatoire sur, je devrais dire, contre les entreprises, c'est évidemment, et contre les investisseurs, c'est évidemment contradictoire. J'ajoute une deuxième chose qui est très simple, cette taxe est inconstitutionnelle. 

Thomas Sotto : Alors ça s'est discuté entre les constitutionnalistes, mais ce débat-là... 

François Bayrou : Non, non, ça n'est pas discuté, on fait comme si les faits n'existaient pas. C'est ça le problème des débats que nous avons aujourd'hui. C'est vrai sur la dette, c'est vrai sur ce point. Il y a une décision du Conseil constitutionnel en 2011, qui dit que ce type de taxe qui va frapper au-delà d'un certain seuil de revenu... 

Thomas Sotto : Oui, le seuil confiscatoire. On ne va pas rentrer dans les détails trop techniques. Non mais vous voyez, M. Bayrou. 

François Bayrou : M. Soto, on s'arrête une seconde. Vous dites que c'est très discuté et après dans votre phrase vous indiquez que, en effet, cette définition du seuil confiscatoire existe. 

Marc-Olivier Fogiel : Pour vous, ce n'est pas possible pour ces raisons-là. 

François Bayrou : Ça n'est pas l'essentiel de ce que je dis. Ce n'est pas juridique. 

Thomas Sotto : La question, elle est économique. Mais il n'empêche que ça nourrit, et ça on l'entend dans les reportages qu'on fait, on le voit dans les messages qu'on reçoit, un sentiment d'injustice chez les Français. Ils ne comprennent pas. Ils ne comprennent pas pourquoi ce sont toujours ceux qui ont l'impression d'être en bas de l'échelle à qui on demande le plus d'efforts. C'est justifié ce sentiment d'injustice ? Vous répondez quoi à ça ? 

François Bayrou : Je pense qu'on doit faire des progrès sur ce point. Je pense que le sentiment que vous décrivez parmi les Français qui sont au travail ou les Français retraités, il existe. Vous avez tout à l'heure dit quelque chose qui est inexact sur les boomers. Moi je n'ai jamais ciblé. Boomers, qu'est-ce que c'est ? C'est les enfants du baby-boom. Ceux qui sont nés entre 45 et 65, on va dire, pour simplifier ces 20 années-là. Est-ce qu'ils sont responsables ? Ils ne le sont pas. Est-ce que je propose qu'on les cible ? Jamais. Je propose une chose, c'est qu'ils soient à côté de moi. pour faire baisser la dette qu'ils vont laisser aux enfants. 

Thomas Sotto : Alors justement…

Marc-Olivier Fogiel : Baisser la dette qu'ils vont laisser aux enfants, vous avez encore trois jours pour convaincre. Manifestement, arithmétiquement, pour la classe politique, ça semble cuit. Même si le PS s'abstient, ça ne passe pas. Qu'est-ce que vous pouvez mettre sur la table, en plus, là vous avez parlé avec Thomas de la taxation des riches, en plus, pour essayer de faire bouger les lignes, ou alors c'est cuit. Là, il reste trois jours à par venir, et on vous remercie de le faire encore ce matin sur RTL, faire de la pédagogie. Qu'est-ce que vous mettez sur la table ? 

François Bayrou : Ça n'est pas de la pédagogie, c'est du combat. Du combat. 

Marc-Olivier Fogiel : Qu'est-ce que vous mettez sur la table concrètement pour faire bouger les lignes ? Politique, puisque c'est là où ça se joue, lundi à l'Assemblée, à 14h. 

François Bayrou : J'ai été frappé, j'ai reçu, comme vous savez, tous les groupes politiques, et j'en recevrai encore ce matin. Et ce qui était extraordinairement frappant, c'est qu'ils sont en désaccord profond sur toutes les décisions à prendre. 

Marc-Olivier Fogiel : Mais ils sont en accord ? profond sur le fait de vous faire sortir lundi. 

François Bayrou : Oui, très bien. Il y a pire catastrophe dans la vie que la chute d'un gouvernement. 

Marc-Olivier Fogiel : Pas pour le pays, manifestement, puisque vous allez laisser une dette abyssale et avec des successeurs qui ne vont pas la régler. 

François Bayrou : Vous avez exactement raison dans cette formule. Les conséquences de, en effet, cette décision qui sera, pourrait être prise lundi. Les conséquences, c'est qu'on va désormais revenir en arrière sur cette exigence. 

Marc-Olivier Fogiel : Et donc, qu'est-ce que vous mettez sur la table dans les trois jours qui viennent pour ne pas revenir en arrière ? 

François Bayrou : Je n'ai pas à mettre sur la table, j'ai suffisamment de confiance, on devrait avoir suffisamment de confiance dans les responsables politiques du pays pour que devant une évidence aussi aveuglante, elle n'est devenue, permettez-moi cette remarque, elle n'est devenue cette exigence aveuglante que parce que nous avons fait cette prise de rendez-vous, ce défi... 

Thomas Sotto : D'accord, mais en attendant, M. le Premier ministre, il faut bien que ça passe. Il n’est pas question d'être une feuille blanche, de redire, voilà, on repart à zéro, l'objectif c'est le même, c'est 44 milliards, et on se met tous autour de la table, toutes couleurs politiques.

François Bayrou : C'est exactement ce que j'ai dit, c'est ce que j'ai proposé à toutes les forces politiques. Pour l'instant, ça n'a pas eu l'air de marcher. 

Marc-Olivier Fogiel : Mais, dites-le avec le cœur, M. le Premier ministre. Vous avez un espoir ? pour lundi où vous faites semblant ? 

François Bayrou : Il n'y a pas à faire semblant. Non, quand vous décidez qu'un combat est vital pour votre pays, vous entendez les mots que je dis ? Un combat vital pour votre pays. Quand vous décidez, quand vous voyez et quand vous choisissez de l'affronter, il n'y a pas à faire semblant. 

Marc-Olivier Fogiel : Vous y croyez ? 

François Bayrou : Il y a à mener le combat et avec la certitude que de toute façon, en ayant ouvert cette voie... 

Marc-Olivier Fogiel : Mais donc vous ne vous dites pas j'y crois ? 

François Bayrou : Si je vous écoute matin, midi et soir... 

Marc-Olivier Fogiel : C'est vous qu'on écoute ça. 

François Bayrou : …Alors, précisément, vous dites matin, midi et soir, c'est décidé, tout est réglé, les forces politiques ont décidé, elles finissent par dire, oui en effet il y a un problème, nous sommes d'accord pour l'affronter, mais il ne faut pas prendre de mesures trop fortes pour l'affronter. Ça veut dire, il faut ne rien faire qui change l'orientation du mouvement que nous sommes en train de vivre et de subir. Et il faut continuer un peu plus, plusieurs années de plus, à faire monter la dette du pays que les plus jeunes vont payer. Vous savez ce qui m'a ému, vous parlez de cœur, vous savez ce qui m'a ému le plus ? C'est cette déclaration-là sur les jeunes générations. J'ai reçu nombre de messages de jeunes qui disent « c'est la première fois qu'on parle de nous ». C'est la première fois, notre génération à nous, qui se vit comme une génération sacrifiée, et d'une certaine manière, elle l'est. Quand j'avais 20 ans, il n'y avait pas de dette en France. Et aujourd'hui, comme vous savez, chaque mois, nous prenons de l'activité du pays des richesses créées par le pays et nous les envoyons à nos créanciers. 

Thomas Sotto : Pour rembourser les intérêts de la dette, ça fait depuis 1974 qu'il n'y a pas eu un budget à l'équilibre. Donc c'est une responsabilité collective. Monsieur le Premier ministre, vous restez avec nous. On vous retrouve juste après le journal de 8h. Et puis petit décalage horaire pour Alex Vizorek qui viendra nous rejoindre, rassurez-vous. Mais ce sera à 8h25 pour débriefer à sa manière votre interview. A tout de suite sur RTL. 

Marc-Olivier Fogiel : Il est 8h08 sur RTL. Merci d'être resté avec nous, Monsieur le Premier ministre François Bayrou. Avec Thomas Soto, on continue de vous interroger jusqu'à 8h30 sur cette stratégie que peu de gens ont compris, ce que vous êtes là pour expliquer, qui pourrait conduire à une crise politique. Lundi, à 14h, vous allez prononcer votre discours de politique générale, puis il y aura le vote, et puis ce sera un peu le saut dans l'abîme. Existe-t-il, selon vous, une chance pour que le président de la République vous renomme Premier ministre, si jamais vous n'avez pas la confiance, comme l'avait fait le général De Gaulle avec Georges Pompidou en 1962 ? 

François Bayrou : Le général De Gaulle l'a fait avec Georges Pompidou en 1962, après avoir provoqué des élections qui ont donné la victoire au camp du ministre sortant. Moi je pense qu'il faut être simple, la Constitution dit « si l'engagement de responsabilité n'est pas approuvé par l'Assemblée Nationale, le gouvernement présente sa démission et on ne peut pas aller à l'encontre de cette vérité institutionnelle ». Je présente ma démission, après il faut que le Premier ministre trouve une solution qui puisse affronter ça, ce qui au passage n'est pas si simple, ce qui peut- être montre que la décision que nous avons prise, que j'ai prise, je ne suis pas là pour me cacher derrière mon petit doigt, cette décision, elle est la recherche d'une nouvelle voie de gouvernement. Je décris en deux phrases ce qui allait se passer. Ce qui était en train de se passer, le diagnostic, le constat qui avait provoqué le plan, qui avait entraîné le plan que j'avais proposé, ce constat avait complètement disparu… 

Marc-Olivier Fogiel : C'est parce que vous dites Marine Le Pen. 

François Bayrou : …Et il ne restait... 

Marc-Olivier Fogiel : Mais Marine Le Pen, elle vous dit, mais arrêtez, monsieur le Premier ministre, on sait très bien ce constat-là, nous ce qu'on rejette, c'est vos propositions. Le constat, arrêtez de jouer sur les mots, tout le monde fait le même constat que vous. 

François Bayrou : Excusez-moi cette manière de parler n'est pas juste. C'est ce qu'elle dit en s'entendant. Oui, mais c'est ce que dit Marine Le Pen… 

Marc-Olivier Fogiel : C'est ce que je dis, oui. 

François Bayrou : Et le Parti Socialiste dit le contraire. Exactement, ou plus exactement, il prononce les mêmes phrases qui signifient exactement le contraire. 

Thomas Sotto : Mais il dit aussi qu'il faut faire des économies. Il présente aussi un projet de contre-budget. Tout le monde a conscience de ça. 

François Bayrou : Non, ce n'est pas vrai. Si tout le monde avait conscience de ça, depuis des décennies qu'on est en train de creuser ce déficit-là, si tout le monde avait conscience de ça, alors on serait autour de la table pour trouver des solutions. Et ces solutions, elles ne peuvent pas être. Alors, que dit Marine Le Pen ? 

Thomas Sotto : Vos interlocuteurs politiques disent, on veut bien se mettre autour de la table, mais pour être autour de la table, il faut avoir quelqu'un qui est prêt à nous parler et à nous écouter. C'est ça qui vous reproche ? 

François Bayrou : Oui, je répète. Que dit Marine Le Pen ? Elle dit deux choses. Il faut arrêter de payer la contribution que la France paye à l'Europe, en tout cas la descendre drastiquement. Alors que nous recevons plus que nous ne payons. 

Thomas Sotto : C'est inexact. Hier, François Lenglet a fait les comptes et a constaté que c'était inexact. 

François Bayrou : Et bien, parce qu'il ne prend pas en compte, François Lenglet, les prêts de la Banque Européenne d'Investissement que nous recevons par à peu près une dizaine de milliards par an. 

Thomas Sotto : Il les prend en compte, mais il dit qu'il faudra les rembourser. 

François Bayrou : Oui, quand on vous fait un prêt. 

Thomas Sotto : L'erreur de la France, c'est de ne pas avoir négocié de rabais. Est-ce que ça, ça a été une faute ? 

François Bayrou : Nous avons négocié. le rabais et obtenu le rabais pour cette année, près de 2 milliards de rabais. Et d'ailleurs Marine Le Pen l'a reconnu en disant, « vous voyez, ils ont obtenu un rabais donc on pouvait l'obtenir. 

Marc-Olivier Fogiel : Donc ça peut être pire évidemment selon vous avec elle, avec Jordan Bardella à votre place manifestement c'est peut-être ce qui peut se passer. 

François Bayrou : Oui, ce qui va se passer c'est que le président de la République va nommer un premier ministre qui va former un gouvernement en tout cas et essayer de le faire et c'est moins facile qu'on ne le croit. 

Je répète, je reprends le scénario qui était en train de se produire à force d'ignorer la situation qui oblige à agir, à force d'ignorer le diagnostic pour définir une thérapeutique, il n'y avait plus que des débats sur les mesures. Et le débat sur les mesures prenait un tour qui, à mon sens, est insoutenable pour le pays. Parce qu'on était en train de faire croire aux Français que le pouvoir les ignorait, voulait les ponctionner, voulait les faire travailler, et que c'était eux contre nous, en tout cas les puissants contre le peuple. 

Marc-Olivier Fogiel : Ce que vous dites en creux, en expliquant correctement aux auditeurs d'RTL, c'est que de toute façon, vous alliez sortir par la censure, et donc vous avez préféré mettre ce débat sur la table pour sortir en connaissance de cause pour les Français. Mais en fait, c'est ça que vous dites aux Français « j'allais sortir de toute façon avec la censure de mon budget ». 

François Bayrou : Mais il allait y avoir ce mouvement-là, mais c'est pire que ça. Parce que ce mouvement-là allait s'appuyer, était en train de faire naître, cherchait à faire naître un affrontement entre les français et les responsables… 

Marc-Olivier Fogiel : Donc vous vous sacrifiez pour ça ? 

François Bayrou : Oui en tout cas, je mets le destin du gouvernement… 

Marc-Olivier Fogiel : En vrai ça veut dire ça, vous vous sacrifiez pour ça, vous laissez votre poste pour qu'il n'y ait pas une espèce de crise entre les élites et le peuple et vous partez pour essayer d'apaiser, pour qu'il n'y ait pas ce faux procès… 

François Bayrou : Et bien ceci est absolument juste. Et donc en tout cas ça fait progresser les problèmes parce que ce que les Français ressentaient, ressentent, c'est qu'il y a au pouvoir des gens qui refusent d'affronter la situation, qui veulent conserver leurs avantages et leurs privilèges, et qui passent leur temps à repousser la poussière sous le tapis. Ce n'est pas ce que je veux faire. 

Thomas Sotto : Vous évoquiez vous-même dans la première partie de l'émission ce sondage. Ce sondage est là pour nos confrères de BFM TV : plus de 8 Français sur 10 jugent que la situation politique est un spectacle navrant. Ils sont inquiets à 64%, ils sont exaspérés, ils sont en colère. 

François Bayrou : Vous voyez qu'ils ont raison. 

Thomas Sotto : Oui, mais en quoi votre décision est une réponse à cette colère ? Qu'est-ce qui va se passer lundi ou mardi si votre gouvernement tombe ? Ça veut dire quoi ? Qu'Emmanuel Macron va nommer un autre Premier ministre ? Est-ce que les mêmes causes produiront les mêmes effets ? Et est-ce qu'on aura réglé le moindre des problèmes ? 

François Bayrou : Oui, on aura réglé un problème essentiel. Un dirigeant du PS me disait hier, « au moins, il y a une chose que vous avez obtenue, c'est que désormais ce problème ne pourra plus jamais être ignoré ». 

Marc-Olivier Fogiel : Sauf qu'il y aura une crise politique, comme il y en a eu après la dissolution, et est-ce que justement la colère des français, et c'est contre celle-là que vous vous battez, d'une certaine manière, vous l'alimentez quand même ? 

François Bayrou : Non. 

Marc-Olivier Fogiel : La dissolution l'a alimenté, et votre départ va conduire à une crise politique qui l'alimentera davantage ?

François Bayrou : Non, j'y fais écho. Qu'est-ce qu'ils disent ? Je reprends les mots de Thomas Soto que vous avez utilisés. Un spectacle navrant…

Thomas Sotto : C'est le sondage. 

François Bayrou : Des forces politiques qui ne sont pas à la hauteur du moment. Ils ont raison. Parce que si nous étions, si toutes les forces politiques étaient à la hauteur du moment, elles diraient bon, l'urgence maintenant c'est de s'asseoir autour de la table et que nous essayons de dégager parce qu'il y a du vrai dans... 

Marc-Olivier Fogiel : Avec qui ? Avec qui à partir de mardi ? 

François Bayrou : Tout le socle républicain. 

Marc-Olivier Fogiel : Et donc un macroniste à la tête de ce socle ? 

François Bayrou : D'abord, j'ai jamais utilisé l'expression de macroniste de ma vie. 

Thomas Sotto : Vous ne l'avez pas été ? Vous n'êtes plus ? Vous ne l’êtes pas ? 

François Bayrou : J'ai souvent dit au président de la République, je faisais de la politique avant qu'Emmanuel Macron ne soit élu président de la République, avant même qu'on ne connaisse son existence. Je défendais les mêmes idées. La campagne que j'ai conduite en 2007, c'était précisément sur ce sujet-là. 

Marc-Olivier Fogiel : Mais est-ce que vous en ferez après qu'il soit parti ? 

François Bayrou : Après qu'il soit parti, je ne sais pas quand il partira. Mais je peux vous assurer, en tout cas, de la manière la plus forte, que je suis un citoyen engagé, un responsable politique engagé, à la tête d'un courant politique qui est un courant politique majeur de l'histoire du pays. Et cette responsabilité-là, elle ne s'interrompra pas. Même si la responsabilité gouvernementale s'interrompt… 

Thomas Sotto : Monsieur le Premier ministre. 

François Bayrou : Parce que ce combat-là, qui l'a mené ? Faites le tour dans votre esprit. Qui sont les responsables politiques qui ont mené ce combat depuis des années ? Aucun. 

Marc-Olivier Fogiel : Donc vous continuerez à le mener, où ? 

François Bayrou : Je continuerai à le mener pour que le pays... Vous savez, je voyais ce matin en feuilletant un album la campagne présidentielle que j'ai conduite en 2012. 

Thomas Sotto : Est-ce qu’on en aura une autre ? Pardon de vous interrompre, mais parce que là, on tourne un peu autour du pot, monsieur le Premier ministre. 

François Bayrou : Non, je vous réponds après. Je voyais l'affiche que j'avais à l'époque, et l'affiche que j'avais à l'époque, le slogan était très simple, c'était « Instruire et produire ». Et bien, ce combat pour l'éducation nationale, il est vital et il est aujourd'hui dans la situation que vous savez. Et le combat sur la production, je viens de le décrire devant vous, ceci est absolument non seulement d'actualité, mais une projection vers le futur. 

Thomas Sotto : Alors, projection vers le futur. On vous écoute et on peut s'interroger. On se dit, et Marc-Olivier le disait, en gros vous soignez votre sortie en avertissant les Français. Ça c'est vrai, personne ne pourra vous reprocher de ne pas avoir prévenu du chaos, pour reprendre le mot que vous avez utilisé souvent, qui vient et qui nous attend. Est-ce que dans votre tête, il y a un scénario qui dirait, je vais peut-être quitter Matignon lundi ? Mais je serai là en 2027 pour défendre mes convictions. Est-ce que ça, ça existe dans votre tête ou est-ce que vous l'excluez ? 

François Bayrou : Alors je serai là en 2027, mais ça ne veut pas dire candidat à l'élection. 

Marc-Olivier Fogiel : Mais vous ne l'excluez pas ? 

François Bayrou : Ça n'est pas dans mon objectif aujourd'hui. 

Thomas Sotto : D'accord. 

Marc-Olivier Fogiel : Mais c'est possible ? 

François Bayrou : C'est toujours possible, mais ça n'est pas le sujet. 

Marc-Olivier Fogiel : En tout cas, c'est pas le plan, là. 

François Bayrou : Ça n'est pas mon plan, je ne fais pas ça pour obtenir quelque chose qui serait une manière de préparer un autre acte. Je fais ça parce que le destin du pays est entre les mains de ceux qui nous écoutent et que le destin ne bougera pas du pays, on continuera à s'enfoncer s'il n'y a pas la prise de conscience nécessaire. Et ce que j'ai fait en prenant ce risque, en effet inédit, en prenant ce risque, c'est de montrer que c'est tellement important que je n'hésite pas à mettre en jeu les responsabilités qui sont les miennes. 

Thomas Sotto : Monsieur le Premier ministre, c'est un risque qui n'est pas sans conséquences. Beaucoup disent qu'on ne pourra pas s'en sortir sans une dissolution. Ce n'est pas votre avis. Vous n'êtes pas favorable à une dissolution. Mais au final, est-ce que vous ne fragilisez pas le chef de l'État ? Est-ce que la démission du président de la République ne va pas devenir inéluctable ? 

François Bayrou : Vous savez, un jour, François Mitterrand, à qui on posait cette question, il a dit avec la voix inimitable et les faits, qu'il savait donner à ces phrases, il a dit, vous savez, on ne peut rien contre la volonté d'un homme. Et je ne connais pas un responsable politique digne de ce nom, qui n'ait pas le souci de maintenir nos institutions. Nos institutions, elles reposent sur un fait simple, quand quelqu'un est élu, son devoir, sa mission et son honneur. et d'aller au bout de son mandat. 

Marc-Olivier Fogiel : Il ira au bout mais fragilisé. Avec qui à Matignon, manifestement sans vous, ça sera avec qui le connaisseur politique et de la situation préconise ?

François Bayrou : Alors, un, si j'avais une réponse à la question, je me garderais bien de vous le dire. 

Marc-Olivier Fogiel : Dommage, on est deux pourtant. 

François Bayrou : Mais il se trouve que je n'ai pas la réponse à la question. Parce que c'est si compliqué que ça. Je pense que c'est extrêmement difficile. 

Marc-Olivier Fogiel : Donc vous pouvez rester à Matignon assez longtemps, le temps qu'il trouve. 

François Bayrou : Oui, de toute façon. Il n'y a jamais d'interruption du gouvernement en France. Et donc, oui, je remplirai ma mission avec tout ce que j'ai de conscience et de volonté de préserver les choses. Et je serai là pour aider mon pays. Je l'étais hier, je le suis aujourd'hui, je le serai demain. 

Marc-Olivier Fogiel : Et peut-être même après demain, on a compris d'ailleurs. 

Thomas Sotto : Monsieur le Premier ministre, une dernière question d'actualité avant de retrouver Alex Vizorek. Hier, sur France 2, vous avez dit que vous étiez favorable au doublement des franchises médicales. 2 euros par boîte de médicaments, 4 euros sur la consultation des généralistes, le plafond annuel de ces franchises qui passerait à 100 euros. Vous avez dit « oui, j'y suis ». La vraie question, c'est est-ce qu'avant lundi et donc l'éventuelle chute de votre gouvernement, vous allez, oui ou non, prendre les décrets d'application ?

François Bayrou : Je ne fais jamais rien de manière dissimulée. Je ne fais pas les choses loin des yeux des Français. Mais je dis, la dernière partie de la phrase de la présentation que vous avez faite est la plus importante. Ces franchises sont limitées à 50 euros sur une année et on passe pour les plus à 100 euros. 100 euros c'est 4 euros par mois. 

Thomas Sotto : Et vous allez le signer le décret ou pas ? 

François Bayrou : Je ne ferai pas les choses de manière dissimulée et abritée. 

Thomas Sotto : Donc ça veut dire que vous ne le faites pas ? 

François Bayrou : Et donc je soutiendrai cette idée et je suis sûr que les décisions vont être prises dans les semaines qui viennent. 

Thomas Sotto : Voilà qui est clair. Ça ne sera pas signé d'ici lundi. Merci beaucoup M. Bayrou d'être venu nous voir ce matin. 

François Bayrou : Je vous explique, je dis les mots justes, je suis contre les passages en force. Précisément la décision que j'ai prise, c'est une décision pour qu'il n'y ait pas d'affrontement et pas de passage en force. On a besoin de regarder la situation en face et de prendre des décisions, mais de le faire dans un climat de sérénité et de « concitoyenneté ». On est concitoyens, on a des problèmes à régler ensemble. 

Marc-Olivier Fogiel : Vivre ensemble. C'était le slogan de RLT il y a très longtemps. 

François Bayrou : Et bien, c'était un très bon slogan. 

François Bayrou : Absolument. C'était RTL c'est normal. 

Marc-Olivier Fogiel : Merci, Monsieur le Premier ministre. 

Thomas Sotto : Merci beaucoup d'être venu. Merci, Marc-Olivier.