"Il y a une perte du sens de ce qu’est la vie des gens"

Bonjour François Bayrou.

Bonjour.

Commençons par le terrorisme, hier un projet d’attentat a été déjoué et un certain nombre de femmes arrêtées, vous saluez le travail des forces de police ?

Je le salue et je trouve qu’il faut que nous manifestions la solidarité la plus grande autour de leur action, et je ne dis pas cela seulement depuis aujourd’hui, je le pensais aussi dans des périodes précédentes. Cela dit, il y a beaucoup d’améliorations à apporter parce que c’est une menace qui se renouvelle perpétuellement.

Là on voit le rôle des femmes par exemple.

Oui, il y a des femmes. On a vu entrer la menace qu’incarnent des jeunes qui sont en prison et qui se radicalisent en prison. On passe directement de la délinquance et parfois de la petite délinquance à la radicalisation. On pose la question des ordres venus de Syrie et de la menace qui est en perpétuel changement. A ces changements perpétuels doivent naturellement correspondre des changements d’organisation.

On peut se demander si le niveau de riposte est le bon, compte tenu de tous ces changements permanents auxquels nous devons nous s’adapter ?

Je crois que la question de l’organisation de la protection ou de la défense est une question posée en partie en raison du très grand nombre de services qui interviennent et dont nous pouvons nous demander s’ils ont la coordination nécessaire. Autour de la table, il paraît qu’il y a 15 ou 18 services différents. L’organisation d’une autorité qui coordonne réellement est nécessaire.

Un service central de renseignement ?

Une organisation du renseignement anti-terroriste plus efficace, beaucoup de spécialistes du sujet et du terrain indiquent cela.

Donc il faut revenir sur la réforme de Nicolas Sarkozy, c’est cela ?

Je pense que Nicolas Sarkozy s’est trompé sur ces deux sujets au moins. Le premier, en particulier, lorsqu’il a supprimé la police de proximité  qui était capable dans certains quartiers de repérer les évolutions.

Diriez-vous comme Nicolas Sarkozy, qui déclare dans le JDD que globalement François Hollande n’est pas à la hauteur et que le gouvernement non plus ? D’une certaine mesure comme l’a également dit Alain Juppé, tout n’est pas fait ? Y a-t-il une faille à la tête de l’Etat ?

Je trouve que superposer une campagne présidentielle et des stratégies  électorales à la gravité de la situation, est totalement inadapté. Je ne crois pas qu’il y ait un problème à la tête de l’Etat sur le terrorisme, je pense qu’il y a un problème dans l’organisation de l’Etat. Quand Mohamed Merah a frappé c’était Nicolas Sarkozy le président de la République et à l’époque on n’a pas dit, ni moi, ni ses opposants, que c’était de sa faute.

Manuel Valls a dit en 2012, « vous avez laissé proliférer le terrorisme » à l’Assemblé nationale.

Vous voyez bien l’électoralisme là. Quand à moi je ne m’y rendrai pas, je ne veux pas participer à cela. Chacun ses choix. En revanche, je crois qu’il faut avoir une ligne de conduite : il faut être extrêmement rigoureux y compris dans la précaution. Chaque fois que l’on prend une décision il faut qu’un juge soit dans le processus de décision parce qu’autrement on est dans l’arbitraire. Nicolas Sarkozy dit qu’il faut un parquet anti-terroriste, que je sache il existe déjà. Il dit également qu’il faut des juges d’instruction anti-terroriste, que je sache il existe aussi. Certes, il faut des moyens supplémentaires mais ce n’est pas une révolution, les structures existent. La Cour anti-terroriste existe ! Ces trois choses-là existent et donc c’est une mise en scène de propositions qui ont déjà été en partie, au moins, réalisées, même si on peut améliorer les choses. Je pense souvent qu’il faudrait mieux utiliser les compétences qui ont été ainsi forgées, comme par exemple, celles du juge Trévidic. Au paragraphe suivant, Nicolas Sarkozy dit exactement le contraire de ce qui est indiqué là : il dit qu’il faut que l’on puisse interner sans intervention du juge. Ceci est une limite que personne ne peut accepter. Récemment, M. Molins, le procureur de la République de Paris, chargé de tous ces sujets,  est intervenu pour dire « il y a là une limite que l’on ne peut pas franchir, il n’est pas possible, lorsqu’on est un pays et une société comme la nôtre, de dire « on va interner sans qu’une autorité judiciaire n’intervienne ».

Vous ne parlez pas des fichés S. La plupart du temps, les autorités se rendent compte que les auteurs d’attentats sont des fichés S, connus depuis longtemps des autorités de police or ils arrivent à passer à l’action. On en fait quoi de ces personnes-là ?

On a un problème absolument majeur, que la prison ne traite pas. Ce n’est pas parce que l’on enferme les gens que cela met un terme à la dangerosité. Nous l’avons vu à différentes reprises.

Les cellules de déradicalisation ne fonctionnent pas ?

Il n’y en a aucune, c’est simple. On a annoncé que l’on allait créer des unités de déradicalisation pour le début de l’année, or elles ne sont toujours pas créées. La question de savoir comment peut-on intervenir face aux fichés S, pour que l’on puisse proposer à des gens qui sont radicalisés ou en voie de radicalisation, à la fois une mise à l’écart et un traitement, une intervention psychologique, psychique, religieuse – je ne sais – pour qu’ils sortent de cela. Nous avons exactement le même problème avec la psychiatrie en prison. Les gens qui disent que la prison est la solution à tout  n’ont qu’à regarder ce qu’i se passe à la sortie de la prison, avec des gens qui sont entrés pour de la délinquance et qui sortent dans le crime organisé, ils sont entrés pour des dérives et sortent dans la radicalisation. Cette question-là qui est d’inventer des unités où l’on peut concentrer ou faire se retrouver des gens qui sont en voie de radicalisation et qu’ils changent au fur et à mesure, me paraît être la question centrale que nous avons à traiter. Croire que l’enfermement suffirait, c’est évidemment se tromper.

Parlons de la politique à droite, irez-vous voter pour Alain Juppé à la primaire ?

Je soutiens Alain Juppé à la primaire mais je ne voterai pas. Je ne participerai pas pour une raison qui est extrêmement simple : si, avec les responsabilités qui sont les miennes, je participais à la primaire cela voudrait dire à l’avance que j’accepte le résultat de la primaire, or il se trouve que je suis absolument déterminé à travailler avec Alain Juppé s’il est choisi, et je crois qu’il peut l’être. 

Il peut l’être, cela veut dire qu’il n’a pas gagné ?

Loin de là mais il se trouve que dans les quelques semaines qui viennent de s’écouler, il a plutôt marqué des points et Nicolas Sarkozy a plutôt un peu creusé le fossé avec l’opinion. C’est mon intuition.

Vous ne craignez pas un effet Balladur, c’est à dire un immense « pschitt » après des sondages flatteurs ?

Je pense que le mécanisme de la primaire est un mécanisme défavorable aux candidats équilibrés et plutôt favorable à ceux qui sont plus radicaux ou plus excessifs.

Nicolas Sarkozy semble pourtant avoir gagné des points ces derniers temps au sein de son propre camps, les sondages montrent qu’il renforce son emprise auprès des militants les Républicains.

Comme vous le savez j’ai essayé de persuader Alain Juppé de ne pas participer à la primaire parce que la primaire, on vient de le voir grandeur nature aux Etats-Unis, ça donne Trump.

Ca donne aussi Hilary Clinton.

Ca donne Hilary Clinton de justesse. Bernie Sanders était totalement inconnu et a failli mobiliser dans son propre camp.

François Bayrou, lorsqu’Alain Juppé parle de vous dans les meetings  des Républicains  ça siffle. Vous avez fait une grande interview dans Valeurs Actuelles, vous appeliez votre camp à voter Alain Juppé, est-ce que vous ne le plombez pas en faisant cela ? En le "centrisant" ?

C’est très simple, l’électorat d’Alain Juppé est massivement au centre, il est infiniment moins massivement dans l’électorat le plus à droite.

Ne craignez-vous pas un « tout sauf Juppé » ? Bruno Le Maire trouve qu’il arrivera mieux à faire affaire avec Nicolas Sarkozy. N’y a-t-il pas une ligue contre le vainqueur ?

C’est un risque mais je ne participe pas au mécanisme de la primaire.

Vous seriez candidat uniquement si Nicolas Sarkozy est candidat ou bien si quelqu’un d’autre émerge de la primaire… 

Non, je crois que personne d’autre n’émergera de la primaire. Il se trouve qu’avec Alain Juppé il y a quelque chose qui n’est pas tant de l’ordre politique mais de l’ordre de la confiance personnelle. Je trouve que c’est quelqu’un qui est fiable, ce n’est pas si souvent que l’on trouve des hommes politiques fiables.

Adhérez-vous à l’identité heureuse d’Alain Juppé ?

C’est son expression, il a fait son choix stratégique sur ce point. S’il est élu Président de la République, nous pourrons avoir confiance en lui et bâtir une majorité différente. Telle est pour moi la clef !

Et s’il est battu, on parle d’un « plan B », le « plan Bayrou ». François Bayrou se mettra alors en marche. Le 28 novembre, n’est-ce pas un peu tard ? Vous êtes parti plus tôt les dernières fois…

Jamais. Je suis toujours parti le 2 décembre.

Le jour d’Austerlitz (rires).

C’était un petit clin d’oeil à cette histoire glorieuse.

Vous n’avez pas de mots assez durs pour fustiger Emmanuel Macron, quelqu’un qui parle sur des thématiques politiques assez proches de vous.

Il se trouve que je ne me reconnais pas dans le projet de société qu’Emmanuel Macron incarne. Ce projet de société est infiniment proche de celui que Nicolas Sarkozy défendait en 2007. Je me suis affronté avec Nicolas Sarkozy en 2007 sur les inégalités croissantes. Emmanuel Macron a déclaré qu’il fallait que « Beaucoup de jeunes Français aspirent à devenir des milliardaires ». Nicolas Sarkozy disait des milliardaires « Ça, c’est la réussite » ! 

C’est l’argent.

Oui. Or, l’argent aujourd’hui gouverne tout ! 

On dirait du Jean-Muc Mélenchon.

Si vous lisez la notice Wikipédia d’Emmanuel Macron, la première ligne est celle-ci : « Emmanuel Macron, haut fonctionnaire, banquier d’affaires, homme politique ».

C’est la chronologie.

Toute ma vie, je me suis battu pour qu’il n’y ait pas ces connivences entre l’appareil d’État et ces intérêts privés. Je vous rappelle que je me suis opposé très fortement à la privatisation des autoroutes : je suis allé en justice tout seul comme citoyen au Conseil d’État contre la décision de privatiser les autoroutes ! La première manifestation d’Emmanuel Macron depuis qu’il a démissionné est à Londres à la City - la Mecque de la finance - où il organise un dîner et un petit-déjeuner pour 7.500€ le couvert. Voulez-vous bien que l’on s’arrête une seconde ? Est-ce que ces gens savent combien de temps il faut travailler quand on est au SMIC pour gagner 7.500€ ? Il faut travailler six mois et demi ! Pas pour mettre de côté 7.500€, simplement pour avoir un revenu ! Est-ce qu’ils savent combien gagne un professeur d’université en France ? Un professeur d’université, agrégé, titulaire de chaire, doit gagner 2.500€. Le modèle de société américain est le modèle de société dans lequel la politique est sous la coupe de l’argent.

Alain Juppé a fait les mêmes dîners aux États-Unis…

Il n’en a pas fait une exhibition comme cela.

Dans un cas, on le cache ; dans l’autre, on le montre.

Je veux simplement insister sur ce sujet. Il y a une perte du sens de ce qu’est la vie des gens. Et après cela, on dit « on va aller voir la vraie vie des vrais gens ». C’est une expression que je cite, réelle, qui a été utilisée ! Il y a là un projet de société qui n’est pas le mien. Il se trouve que toute ma vie, je me suis battu pour qu’il n’y ait pas de connivence, pas de franchissement de frontière entre le monde des intérêts privés et le monde de l’intérêt public. 

[Reportage de Philippe Randé, journaliste à France Inter] Bonjour François Bayrou. Quand je suis arrivé dans les locaux du Secours populaire à Grigny, il y avait Jean-Philippe. Il portait des cartons d’aubergines pour aider à la distribution alimentaire. Nous nous sommes assis dans des fauteuils roulants dans un petit préfabriqué. Jean-Philippe a 44 ans, il a été chef d’entreprise pendant 12 ans, il avait deux salariés, il vendait du matériel horticole et a gagné jusqu’à 3.500€ par mois. Et puis en novembre dernier : problème de trésorerie, dépôt de bilan et depuis Jean-Philippe s’enfonce petit à petit. Aujourd’hui, Jean-Philippe n’a plus rien, pas un centime, pas d’indemnités chômage et surtout plus de but. Quand je lui ai demandé à quoi ressemblent ses journées, Jean-Philippe a répondu ces quelques phrases que j’ai décidé de vous retranscrire mot à mot : « Ma vie aujourd’hui c’est l’ennui, tu te lèves le matin, tu fais ton ménage, tu envoies tes CV, tu essuies des refus et tu ne sais plus quoi faire de tes dix doigts. On ne s’en rend pas compte mais c’est vraiment long une journée. Il arrive même un moment où ta préoccupation est de manger. Je n’ai pas un sous. Je reçois l’aide alimentaire. Je ne peux plus aller ni chez le dentiste, ni chez l’ophtalmologue ». Quand on est pauvre, la santé est sacrifiée et des « Jean-Philippe », j’en ai croisé 150 en une seule journée à Grigny. Selon l’enquête du Secours populaire rendue publique mardi dernier, la moitié des Français les plus démunis a dû renoncer à une consultation chez un dentiste. C’est une hausse colossale de 22 points par rapport à 2008. Les chiffres sont là, 83 % des Français toutes classes sociales confondues pensent en ce dimanche que leurs enfants ont plus de risques de connaitre la précarité que leur génération. François Bayrou, vous qui êtes un homme politique de premier plan depuis près de 35 ans, quand vous entendez ces Français qui ont perdu pied, est-ce que parfois vous vous dites « je fais mal mon travail » ?

Mon travail personnel, j’espère que non, notamment pas sur ce sujet à Pau dans ma ville. Mais que la vie politique française soit complètement déconnectée du sujet réel de la vie des gens, je viens d’en faire le thème des minutes qui précèdent. En réalité, il y a deux projets de société qui sont en concurrence : le premier est celui des inégalités croissantes. C’était le premier thème d’un de mes livres qui s’appelait Abus de pouvoir. Il s’agit de l’idée qu’au fond, il est normal qu’il y ait des gens de plus en plus riches - parce qu’ils sont des locomotives - et d’autres dont on explique que le SMIC est trop haut, que les heures supplémentaires doivent être baissées, que l’indemnité pour travailler le dimanche est trop élevée… Cette idée est le contraire de ce que je crois. Ce n’est pas facile parce que les forces économiques dans lesquelles nous sommes sont immenses et ce n’est pas la peine de dire le contraire mais il faut qu’au moins, au sommet de l’État, il y ait une inspiration qui veut réduire les inégalités. Le deuxième sujet ou projet est celui de l’unité de plus en plus grande du pays. Au lieu d’avoir des gens qui explosent financièrement et socialement - les uns à la hausse et les autres à la baisse - il faut choisir comme axe de rapprocher les gens. 

Qui s’occupe politiquement aujourd’hui, par exemple dans cette pré-campagne présidentielle, des Français dont parlait Philippe Randé à l’instant ? Est-ce que vous voyez quelqu’un dans l’espace politique aujourd’hui être l’écoute de cette France ?

Je suis dans l’espace politique - même si je ne suis pas candidat à l’élection présidentielle pour les raisons que vous avez expliquées - et je revendique que l’on s’en occupe. Il faut notamment trouver le moyen de leur permettre des expériences dans l’emploi ou de favoriser des réinsertions et j’aurai des propositions à faire sur ce sujet pour qu’une chance leur soit offerte. Cela ne garantit pas qu’ils vont avoir des salaires mirobolants mais il faut qu’au moins une chance leur soit offerte, celle de la rentrée dans l’emploi.

Dans le Nord, il y a une expérience qui est en train d’être tentée à propos du RSA. Il y a 45.000 allocataires et il est proposé de vérifier qu’ils s’inscrivent bien à Pôle emploi. Cela va-t-il dans le bon sens ?

Il y a plusieurs années, j’étais président du Conseil général, c’est-à-dire en charge de ces aides. J’ai crée ce que l’on a appelé dans les Pyrénées-Atlantiques les « animateurs locaux d’insertion », c’est-à-dire les gens qui allaient voir les personnes allocataires du RSA et qui se chargeaient individuellement de leur proposer une expérience professionnelle.

Le problème est la sanction s’ils n’acceptent pas cette expérience professionnelle.

C’est un fantasme qu’il y aurait des gens qui n’accepteraient pas. Il faut donner aux gens une vraie chance dans le désarroi où ils sont - parfois le désarroi paralyse et vous ne voulez plus voir personne parce que vous avez, d’une certaine manière, peur du regard que les autres portent sur vous ou pire encore du regard que vous portez sur vous-même - en partant du fait que ce n’est pas parce qu’ils reçoivent des allocations que l’on ne pourrait pas les additionner à des expériences dans l’emploi. C’est un travail de proximité et de très grande attention personnelle à chacun.

Merci François Bayrou.

 

-- Questions des auditeurs --

Question d’un auditeur sur l'expression "fédéralisme européen" : Je n’emploie jamais l’expression "fédéralisme européen", pour une raison simple, c’est que le mot fédéralisme est compris en France à l’envers de ce qu’il est dans son inspiration. Le fédéralisme américain ou suisse est l’idée que des nations s’administrent et se gèrent sur toutes les questions librement sauf quand elles ont un sujet qu’elles ne peuvent pas traiter toutes seules, parce qu’elles sont trop faibles ou trop petites. En France, on croit exactement le contraire. On pense que le fédéralisme est une centralisation alors que c’est une décentralisation. Je n’emploie donc jamais ce mot. Le mot que j’utilise est « coopérative ». Sur ce point, je dis que tous ceux qui voudraient nous convaincre qu’il faudrait mettre un terme à l’Europe veulent nous entraîner vers un gouffre dont nous ne sortirons pas. Je pense qu'il est très important de changer des choses essentielles. […] La Banque centrale européenne qui a la charge de l’Euro a une différence fondamentale avec la Banque centrale américaine. La BCE n’a pour mission que la stabilité de la monnaie. La Banque centrale américaine a pour mission la stabilité de la monnaie et le plein emploi. Je trouve que ce serait un signal très important pour les Européens que l’on dise « comme la Banque centrale américaine, la BCE a aussi pour mission de faire le plein emploi ». […] La Grande-Bretagne étant sortie, le jeu à deux Grande-Bretagne - Allemagne ne peut plus exister, la France devrait donc être centrale et l’idée qu’elle se déporte ne me parait pas une bonne idée ! […] Si nous mettions dans le mandat de la BCE l’idée qu’il faut s’occuper du plein emploi, alors on aurait une action sur les pays qui ont le plus de chômage, les pays du sud comme on le sait. […] Il faut reprendre une question fondamentale qui est la place des citoyens en Europe ! Le fait que les décisions de l’Union européenne soient prises en associant les citoyens et d’abord en les informant ! Le Président de la République française par exemple, qui a tous les moyens de s’exprimer sur l’évolution de l’Europe, ne le fait pas du tout ! Je considère que c’est une faute et une erreur. Pour le reste, il y a quelqu’un en Europe qui a essayé d’appliquer la politique de sortie de l’Europe. Il s’appelle Alexis Tsipras. Qu’a-t-il fait au bout du compte ? Après avoir gagné les élections, organisé un référendum le dimanche sur lequel il a obtenu 65 % des voix pour refuser les décisions européennes, il signe tout le jeudi ! Pourquoi ? Pas parce que c’est un méchant, pas parce que c’est un nul ! Pourquoi l’a-t-il fait ? Parce qu'ayant fait des études sérieuses, il savait les conséquences qui allaient frapper la Grèce s’il allait au bout des décisions qu’il avait proposées aux Grecs. Il a donc fait marche-arrière. Et l’attitude des dirigeants britanniques qui n’assument pas le Brexit, c’est la même chose ! Nous sommes, et heureusement, liés pour faire face aux défis du monde ! Simplement, nous n’assumons pas cette vocation ! Nous ne faisons pas le boulot !

Question d’un maire désabusé, informé de l’arrivée de 100 réfugiés dans son village de 1.300 habitants sans avoir été associé à cette décision de l’État : Je signe les deux affirmations qui sont les vôtres. La première : il est absolument anormal que les responsables de la vie civique, locale - les maires - ne soient pas associés à cette question. Vous appartenez à une communauté de communes ou d’agglomération, c’est une question à traiter dans un ensemble avec les élus locaux. Que l’État s’arroge ce droit, je trouve que c’est complètement anormal ! À Pau, quand nous avons à faire face à des accueils de cet ordre, nous faisons de la dissémination, nous créons des petites unités de cinq ou six personnes d’une famille que nous répartissons dans les différents quartiers pour ne pas faire précisément des concentrations. L’équilibre des populations doit être respecté. Les élus sont parfaitement capables, dans la plupart des cas, de l’envisager et de le gérer. Deuxième affirmation : bien sûr que cette question ne peut être réglée que dans le cadre européen ! Qui peut avoir la naïveté de croire que la France peut traiter toute seule cette question. […] Je trouve insensé que l’on fasse dans un village de 1.300 habitants une concentration de 100 personnes. L’idée que je défends est celle de l’accueil disséminé. Je suis persuadé que si on avait dit à ce collègue, maire, « vous accueillez une famille », six ou huit personnes, cela aurait été sans problème et sans difficulté. Le visage voisin aurait accueilli une autre famille ! Mais si vous faites en effet un regroupement de cent personnes qui ont toutes le même profil et les mêmes problèmes, c’est ingérable ! Je défends le droit des élus locaux à proposer des solutions alternatives à ce que l’État décide assez souvent avec des oeillères. Je trouve que l’on n’est pas un pays dans lequel l’État est à sa place, dans lequel l’État est en relation de confiance avec le tissu local et régional. C’est un exemple absolument parfait de ce que, à mon sens, il ne faut pas faire !

Question sur l’École numérique : Un, la question du matériel est secondaire. Le problème principal de l’école n’est pas le numérique, mais savoir lire ! Une enquête vient de sortir sur le degré d’illettrisme des enfants ! Deux, la question principale pour la lecture se pose très tôt, dès l’école maternelle. Trois, je suis un grand utilisateur et amateur du numérique dans la vie. Je considère par exemple que Wikipédia est une des révolutions les plus bienfaisantes que l’humanité ait jamais rencontrée ! […] Je ne crois pas que la mise à disposition de données extrêmement nombreuses permettent à soi-seul de faire une culture. Je pense que c’est une jungle et il faut donc avoir une carte, une boussole et un guide. La culture générale, que je défends, est précisément la carte et la boussole qui permettent de se retrouver dans cet univers du numérique de profusion. Un dernier mot avant la fin de cette émission : la réforme du collège est une des plus graves et des plus choquantes erreurs qui aient été commises en matière de politique éducative. Les enseignants la vivent extrêmement mal et ils ont à mes yeux raison. Il faudra que l’alternance - s’il y a alternance - traite cette question.